جوان آنلاین: گفت‌وگوی جدید رابرت گیتس، وزیر دفاع پیشین امریکا با فارین افرز دارای نکاتی قابل توجه درباره جنگ اوکراین و همچنین وضعیت کنونی خاورمیانه و آینده امریکا در آن است. گیتس هشدار می‌دهد اکنون امریکا با خطرناک‌ترین چشم‌انداز ژئوپلتیکی دهه‌های اخیر دست به گریبان است و ناکارآمدی ساختار سیاست دورنگه داشتن امریکا از خاورمیانه را که بیش از یک دهه قدمت دارد، زیر سؤال برده و آن را ناممکن می‌داند. خلاصه گفتگو را بخوانید.
به نظر می‌رسد احتمال اختصاص بسته کمک اضافی به اوکراین از سوی امریکا به دلیل ناکارآمدی کنگره، روز‌به‌روز بیشتر می‌شود. به نظر شما، عدم‌تصویب این بسته، چه پیامد‌هایی برای جنگ در اوکراین و برای رهبری امریکا در جهان خواهد داشت؟
نکته جالب توجه این است که در واقع، عدم‌تصویب این بسته یا یک بسته مشابه نه تنها بر اوکراین تأثیر می‌گذارد، بلکه همچنین بر اسرائیل، بر کمک‌های انسانی به غزه و بر تایوان هم تأثیر می‌گذارد، بنابراین پیامد‌های این ناکارآمدی بسیار فراگیر است، البته درباره جنگ روسیه و اوکراین، فکر می‌کنم این پیامد بسیار خطرناک‌تر باشد. ما در نقطه‌ای هستیم که اوکراینی‌ها در حالت دفاعی قرار گرفته‌اند. من این را الزاماً به عنوان یک بن‌بست در جنگ ارزیابی نمی‌کنم، زیرا روسیه در شرق بسیار تهاجمی است. آن‌ها اکنون بیش از هر زمان دیگری در طول این جنگ، به تمرکز نیرو در شرق اوکراین دست زده‌اند. روسیه بر خواسته‌های حداکثری خود پافشاری می‌کند. کسانی که با افراد درونی حلقه پوتین صحبت کرده‌اند، می‌گویند که او اصرار دارد اوکراین نه تنها این چهار منطقه در شرق کشور بلکه ساحل جنوبی تا اودسا را نیز واگذار کند. همچنین تغییر حکومت در کی‌یف، جایگزینی یک حکومت طرفدار روسیه و تعهد اینکه اوکراین هرگز به اتحادیه اروپا یا ناتو نپیوندد، موارد دیگری است که پوتین خواستار آن است، پس این چشم‌اندازی است که کنگره در برابر ما قرار داده است.
یکی از انتقادات برخی مخالفان کمک‌ها این است که نه اوکراین و نه حامیانش در دولت بایدن، نظریه و چشم‌اندازی روشن برای پیروزی در جنگ اوکراین تعریف نکرده‌اند یا واقعاً یک راهبرد معتبر ندارند.
استیو هدلی (Steve Hadley) مقاله‌ای را در روزنامه وال استریت ژورنال منتشر کرد که به نظرم یک راهبرد قانع‌کننده است. این راهبرد می‌پذیرد که احتمالاً این جنگ به یک آتش‌بس نخواهد رسید و اوکراینی‌ها هم قادر به دفع نیرو‌های روسی نخواهند بود، اما در کل، از اوکراینی‌ها خواسته می‌شود با برخورداری از منابع لازم، به یک راهبرد دفاعی در شرق کشور روی آورند تا اطمینان حاصل شود که روس‌ها نمی‌توانند با نیرو‌هایی که گردآورده‌اند، به پیشروی در این مناطق دست یابند، پس باید بر دفاع از آنچه در اختیار دارند، تمرکز کنند و حمایت گسترده در زمینه تجهیزات نظامی، به آن‌ها توانمندی بیشتری خواهد داد تا به اهداف نظامی روسیه حمله کنند، به ویژه در کریمه و همچنین در غرب روسیه که این نیرو‌ها را تدارک می‌بیند. همزمان می‌توان مسیر عضویت اوکراین در ناتو را مشخص کرد و از اوکراین خواست روی بازسازی صنایع دفاعی خود تمرکز کند، البته این یک راه‌حل برای مشکل کنونی نیست. هیچ راه‌حلی برای این مشکل به جز خروج روسیه از سرزمین‌های اوکراین وجود ندارد که این هم رخ نخواهد داد. با این همه، نکته جالب این است که بخشی از این جنگ که می‌تواند دردسر‌هایی واقعی برای پوتین فراهم کند، تحمیل تلفات سنگین یا ویرانی قابل توجه در کریمه است که بسیار برای او تعیین‌کننده است، بنابراین فکر می‌کنم استیو هدلی و همکارش یک راهبرد بسیار خوب ارائه داده‌اند، اما همانند هر راهبرد معقول دیگر، تحقق این رویکرد هم نیاز به کمک بیشتری دارد، به خصوص کمک نظامی بیشتر تا اوکراین بتواند در برابر پوتین سرپا بماند. اگر ما هیچ کاری انجام ندهیم، نیرو‌های روسیه در نهایت در شرق اوکراین پیشروی خواهند کرد. بدون کمک نظامی قابل توجه به اوکراینی‌ها، این یک نتیجه ناگزیر خواهد بود و پیامد‌های بلندمدت گرانی برای اروپا- و در واقع، برای امنیت جهانی- خواهد داشت.
یک مکتب فکری دیگر هم هست، به ویژه در بخش‌هایی از محافل سیاست خارجی جمهوری‌خواه، از جمله افراد نزدیک به رئیس‌جمهور سابق- و شاید آینده- ترامپ که ادعا می‌کنند اوکراین واقعاً حاشیه‌سازی برای چالش بزرگ‌تری است که امریکا در اقیانوس آرام با چین دارد.
طعنه ماجرا این است که کسانی که این دیدگاه را مطرح می‌کنند، هم‌اکنون دارند هم در مخالفت با حمایت از تایوان و هم اوکراین رأی می‌دهند، پس کجای این کار سازگاری منطقی دارد؟ فکر می‌کنم مشکل این خط فکری این است که درهم‌پیوستگی مسائل مختلف جهان را نمی‌بیند و این چیزی است که بار‌ها در گذشته هم شاهد آن بوده‌ایم. به عنوان مثال، پوتین بزرگ‌ترین بهره‌بردار بین‌المللی از حمله حماس به اسرائیل بود، زیرا مناقشه در خاورمیانه، توجه جهانی به جنگ اوکراین را دور کرد. شی جین‌پینگ هم به همچنین، زیرا به او در رابطه با ایران کمک می‌کند، اما همچنان توجه ایالات‌متحده را از شرق دور می‌کند، پس مشکل این است که نمی‌توانم باور کنم کسانی فکر کنند عدم‌ایستادگی ایالات‌متحده در کنار اوکراین باعث آسیب به اعتماد تایوان به ایالات‌متحده نخواهد شد- و نیز به اعتماد سایر متحدان ما در اقیانوس آرام آسیب نخواهد زد. اگر ایالات‌متحده با متحدان ناتو در سدکردن راه این تهاجم در اروپا همکاری نکند، چرا کسی در آسیا اعتماد کند که ما برای تایوان خواهیم ایستاد. ناکامی در حمایت از اوکراین و سپس احتمال تسخیر اوکراین از سوی روسیه، یک پسرفت گرانسنگ راهبردی خواهد بود و بسیار ساده‌انگارانه است که فکر کنیم چنین پیامدی بر اندیشه‌های شی‌جین پینگ درباره آنچه ما در تایوان انجام خواهیم داد، تأثیر نمی‌گذارد.
شما در مقاله اخیرتان به شی جین‌پینگ اشاره می‌کنید، از شباهت‌های نسبتاً نگران‌کننده با جنگ جهانی اول سخن می‌گویید. این تشبیهی نگران‌کننده است که بسیاری از تاریخ‌نگاران در نگاه به سپهر کنونی جهانی، از جمله رابطه امریکا و چین به آن اشاره کرده‌اند. زمانی که شما در مورد نوع اشتباهات سیاستی که ممکن است ما را به همین مسیر در برخورد با چین بکشاند فکر می‌کنید، چه چیز‌هایی شما را نگران می‌کند؟
فکر می‌کنم بخش اصلی مشکل و چالش در این است که یک نیروی بازدارنده کافی در آسیا وجود داشته باشد که هزینه‌های تلاش چین برای حمله به تایوان را خیلی بالا ببرد؛ هزینه‌های اقتصادی، سیاسی و غیره. همچنین بخشی از ناتوانی کنگره هم عدم‌تصویب لایحه اعتبارات دفاعی است. در ۱۴سال گذشته، پنتاگون نتوانسته است در آغاز هر سال، اعتبار مصوب داشته باشد، این یعنی شانه خالی‌کردن کنگره از یکی از مسئولیت‌های اصلی‌اش. با این تمدید‌های مکرر بودجه، نمی‌توان هیچ پروژه جدیدی را کلید زد، هیچ کار بیشتری انجام نمی‌شود. این همان چیزی است که چینی‌ها به آن نگاه می‌کنند و آن‌ها در این مسائل نگرش درازمدتی دارند. اگر ما می‌خواستیم به چینی‌ها نشان دهیم که مصمم هستیم از تسخیر نظامی تایوان از طرف آن‌ها جلوگیری کنیم، باید برای انجام تمام این کار‌ها عملاً اقدام می‌کردیم، باید به کمک‌ها هم رأی می‌دادیم.
آیا به هر نحو نگران نیستید وقتی پای ارسال یک سیگنال قوی به چین می‌رسد، زیاده‌روی کنیم؟ جایی که شعار‌های تندی می‌دهیم. آیا این ریسک ایجاد یک چرخه تشدید نیست، بی‌آنکه آمادگی واقعی برای واکنش در لحظه تحقق آن تشدید وجود داشته باشد؟
فکر می‌کنم دولت امریکا تا حد زیادی باملاحظه رفتار کرده است تا دمای روابط با چین را پایین بیاورد. صادقانه بگویم که به نظرم چینی‌ها جنگ با ما را نمی‌خواهند. آن‌ها نمی‌خواهند جنگی در شرق دور رخ دهد. رویکرد کلی آن‌ها یک رویکرد تاریخی است که به دیدگاه‌های سان تزو Sun Tzu و امثال وی بازمی‌گردد که چگونه بدون جنگ پیروز شوند، بنابراین ما باید در این راستا فکر کنیم، پس سیگنال‌های سیاسی که ما می‌فرستیم، مهم هستند، اما فکر می‌کنم ما توان نظامی قابل ملاحظه‌ای در آنجا داریم. اگر نتوانیم در برخی زمینه‌ها به جلو حرکت کنیم. استحکام بخشیدن به قوام، گسترش و توزیع توان نیروی هوایی ایالات‌متحده در سراسر منطقه، اینها تدابیر هوشمندانه‌ای است که باید انجام شود. نیروی دریایی امریکا، سال به سال کوچک‌تر شده، زیرا کشتی‌های قدیمی‌تر را از خدمت خارج کرده است، اما سرعت روند ساخت کشتی نمی‌تواند افزایش پیدا کند.
به اتحاد چین و روسیه اشاره کرده‌اید. آیا این همگرایی را به عنوان یک ویژگی پایدار از منظر ژئوپلتیک می‌بینید که ایالات‌متحده در سال‌ها یا دهه‌های آینده با آن روبه‌رو خواهد شد؟ آیا راهی وجود دارد در این همگرایی شکاف انداخته شود یا آن را مدیریت کرد، همانطور که شما و همکاران‌تان در اواخر دوران جنگ سرد این کار را کردید؟
به نظرم این یک شراکت مصلحتی است، فکر نمی‌کنم اتحاد واقعی باشد. دیدن رفتار چینی‌ها بسیار جالب است. آن‌ها قطعاً مقادیر زیادی تجهیزات و فناوری دومنظوره به روسیه فرستاده، اما بسیار مراقب بوده‌اند تا پشت خطوط قرمزی بمانند که ایالات‌متحده در زمینه ارائه سلاح‌ها و تجهیزات نظامی واقعی به روس‌ها تعیین کرده است. چینی‌ها عاشق خرید نفت و گاز تخفیفی هستند، اما فکر می‌کنم گاهی اوقات شی جین‌پینگ ممکن است از خودش بپرسد: آیا سرنوشت کشور و خودش را به یک دولت مشکل‌ساز گره نزده است؟ هم اکنون نیز روس‌ها نگران نفوذ چین در آسیای مرکزی هستند که قبلاً بخشی از اتحاد جماهیر شوروی بود و حالا چینی‌ها با سرمایه‌گذاری‌ها و پروژه‌های کمربند و جاده، نفوذ، تبلیغات و ... در آن کشور‌ها حضور دارند. پوتین باید بپرسد: «آیا دارم آن بخش از کشور را از دست می‌دهم؟» پس فکر می‌کنم این یک شراکت یا اتحاد مصلحتی است، همچنین به این معنی که آن‌ها اهداف مکملی در تضعیف ایالات‌متحده، دورکردن توجه امریکا و وارونه‌کردن نظم جهانی مبتنی بر قانونی دارند که ایالات‌متحده پس از جنگ جهانی دوم برپا کرد.
شما چهار سال پیش مقاله‌ای برای «فارین افرز» درباره نظامی‌گری افراطی در سیاست خارجی امریکا نوشتید و این طبلی بود که از سال‌ها پیش‌تر آن را به صدا درمی‌آوردید. به نظر می‌رسد هنوز هم در مسیر اشتباهی هستیم.
بله، این یکی از جالب‌ترین سوژه‌های خبری در زمانی بود که من وزیر دفاع بودم و در یک سخنرانی خواهان اختصاص منابع مالی بیشتری برای وزارت امور خارجه شدم. این شبیه خبر «مردی یک سگ را گاز گرفت» بود! سابقه نداشت که یک وزیر دفاع، خواستار اختصاص بودجه بیشتری برای وزارت امور خارجه شود، اما به همان حرف ژنرال [جیمز]متیس می‌ماند که وقتی وزیر دفاع بود، گفت: «اگر به وزارت امور خارجه بودجه‌ای را که نیاز دارد ندهید، من مجبور خواهم شد مهمات بیشتری خریداری کنم.»
مقاله شما در پایان ماه سپتامبر منتشر شد، درست قبل از حمله ۷ اکتبر حماس به اسرائیل و جنگ بعدی در غزه. فکر می‌کنید دنیا از زمان نوشتن مقاله شما چه تغییری کرده است و اگر امروز بخواهید یک پیوست به مقاله خود بیفزایید، درباره رویداد‌های خاورمیانه چه می‌گویید؟
نخست اینکه فکر می‌کنم خاورمیانه در آتش است. شما چهار میدان مختلف و همزمان منازعه را دارید. بدون شک، بزرگ‌ترین و دردناک‌ترین میدان، حمله وحشتناک حماس به اسرائیل در ۷ اکتبر و اکنون هم تلافی اسرائیل و عزمش به خلاص‌شدن از دست حماس است و دوم تلاش‌های حوثی‌ها برای بستن دریای سرخ روی ترافیک تجاری. خوانده‌ام که در حمل‌و‌نقل جهانی، درآمد‌های مصر از کانال سوئز در ماه ژانویه ۴۰درصد کاهش یافته است که نشان می‌دهد چه تعداد کشتی از این منطقه دوری می‌کنند. هنوز باید ببینیم این وضعیت چه تأثیری بر زنجیره تأمین جهانی می‌گذارد و فکر می‌کنم ما اساساً با زدن سایت‌های حوثی‌ها، در حال بازی بی‌حاصلی هستیم. منازعه فعال سوم در محدوده‌های مرزی اسرائیل است. اسرائیلی‌ها تا چه زمانی وضعیت کنونی را تحمل خواهند کرد؟ آن‌ها ۸۰هزار نفر را از بخش شمالی اسرائیل تخلیه کرده‌اند. اقتصاد در آنجا متوقف شده و بیشتر آن افراد در هتل‌ها ساکن هستند. چهارمین میدان هم، قطعاً حملات شبه‌نظامیان در سوریه و عراق علیه نیرو‌های امریکایی در سوریه، اردن و در عراق است، پس شما در واقع چهار منازعه همزمان دارید. برخی دوست دارند بگویند همه آن‌ها به هم مرتبط هستند که از برخی جهات هم مرتبط هستند، اما آن‌ها همچنان مجزا هستند و به ایران بازمی‌گردند. عبارتی که در دوران ریاست جمهوری ریگان اغلب به کار برده می‌شد، «شما باید سراغ سرچشمه بروید» بود. خب، سرچشمه همه اینها، ایران است و من فکر می‌کنم درک دولت [بایدن]از اینکه مردم امریکا نمی‌خواهند جنگ دیگری در خاورمیانه داشته باشند و نمی‌خواهند با ایران وارد جنگ شوند، درست است، اما چگونه می‌توان ایرانی‌ها را از پیگیری نقشی که در هر چهار درگیری دارند، متوقف کرد؟ من فکر می‌کنم این یک چالش بزرگ است. بخشی از این چالش به سؤالی بازمی‌گردد که در پاسخ آن درباره شی جین‌پینگ و دیگران صحبت کردیم، اینکه آیا سیاست امریکا طی سال‌های گذشته اساساً تأثیر بازدارنده رویکرد و قدرت امریکا را کمرنگ یا ضعیف کرده است؟ بدون شک، به نظر می‌آید کسی از ما نمی‌ترسد.
بگذارید یک سؤال دیگر در مورد خاورمیانه بپرسم، با بازگشت به اولین میدان از چهار عرصه درگیری که قبلاً اشاره کردید و آن جنگ در غزه است. آیا راهبرد اسرائیل، احتمال موفقیت دارد؟ آیا چشم‌اندازی برای پیروزی و نابودی حماس می‌بینید که به نظر شما قابل اجرا باشد یا فکر می‌کنید نیاز به ایجاد تغییری از سوی اسرائیل و ایالات‌متحده هست تا امیدی برای تحقق آن وجود داشته باشد؟
من فکر می‌کنم هدف آن‌ها کاملاً قابل فهم است، یعنی نابودکردن حماس و قابلیت‌های نظامی آن و پاسخگو کردن- به معنای کشتن- رهبرانی که حمله ۷ اکتبر را برنامه‌ریزی کردند. مشکل این است که پس از چند ماه از عملیات نظامی تمام‌عیار بر اساس آنچه خوانده‌ام، آن‌ها شاید یک‌سوم نیرو‌های حماس را کشته باشند. همچنین جامعه اسرائیل به شدت با حمله ۷ اکتبر، آسیب روانی دیده است. این کشور تأسیس شد تا مکانی را برای یهودیان فراهم کند که دیگر هرگز تجربه هولوکاست یا شبیه آن تکرار نشود. حال اتفاقی که در ۷ اکتبر رخ داد، ترکیبی از هولوکاست محلی و کشتار جمعی بود، با آن همه افراد بی‌گناه. در همه جنگ‌هایی که اسرائیل داشته، در چهار جنگ، هیچ‌گاه چیزی شبیه آنچه در هفته اول اکتبر رخ داد، تجربه نکرد، بنابراین صدمه روانی در اسرائیل قابل فهم است و من فکر می‌کنم آن‌ها به سرعت و با توجه به شرایط، واکنش سریعی نشان دادند، اما در ادامه راهبرد خود را شکل می‌دهند. همچنین یکی از عواقب آن واکنش سریع، به‌کارگیری رویکرد‌های نظامی شدیدی بود که به چیزی منجر شد که اکنون همه موافقند یک فاجعه انسانی بسیار جدی در غزه است. من مسیری اسرائیلی برای نابودی کامل حماس نمی‌بینم. فکر می‌کنم اسرائیل در مورد اینکه در آینده چه باید بکند، اندیشه نکرده است.
آیا نگران هستید که ایالات‌متحده دوباره در مشکلات خاورمیانه گرفتار شده و از روسیه و چین و چالش‌های دیگر بلندمدت دور شود؟ این چهارمین دولت از زمان جورج دبلیو بوش است که ایالات‌متحده تلاش می‌کند بر جایی دیگر تمرکز کند و اغلب در این تلاش شکست می‌خورد.
باور دارم که ایده دورکردن توجه ایالات‌متحده از خاورمیانه همواره یک هدف گذرا بوده است. خاورمیانه از نظر تاریخی اهمیت دارد، نه فقط برای نفت و گاز، بلکه به دلیل موقعیتش، جغرافیا، جایگاهش، مسیر‌های حمل‌و‌نقل برای بقیه جهان، جدای از نقش اسرائیل در منطقه و آنچه در آینده اتفاق می‌افتد. من ناراحتی و خشم امریکایی‌ها را در مورد ۲۰سال جنگ می‌فهمم و اینکه چه دستاوردی داشته‌ایم؟ ناکامی در مقابله با بحران مالی جهانی در سال‌های۲۰۰۸، ۲۰۰۹ و همچنین بسیاری از مشکلات و اشتباهاتی را که رخ داد درک می‌کنم، اما اینها اوضاع جهانی را که امروز در آن زندگی می‌کنیم، تغییر نمی‌دهند. ما نمی‌توانیم فقط عقب بنشینیم و انتظار داشته باشیم بقیه جهان راه را ادامه دهد و به این باور بپردازیم، همانطور که امریکایی‌ها دیرزمانی باور داشتند رویداد‌های مکان‌های دور، چه در سارایه‌وو باشد، چه در افغانستان یا دیگر جاها، برای ما پیامد‌هایی نخواهد داشت.
ترجمه: معاونت مطبوعاتی
